calcul de parcours
calcul de parcours

Forum/réponse

"Forum Etat des pistes"

Retour vers le forum, cliquez ici !

Attention, évitez tout message diffamatoire et respectez les règles de bonne conduite sur Internet.
Ne confondez pas forum et petites annonces !

Si problème, cliquez sur (appel du modérateur).

 

 

Le sujet : " kuzmin "

 
tous les ans , on a un sujet "kuzmin" qui enflamme le forum ...rien cette année ...donc je m'y colle ! : quid de cette technologie pour la saison 2015/2016 : effet de mode passé,ou au contraire de plus en plus utilisé par les équipes,etc ..... : merci de vos infos !

cera le 15/01/16

 
Rien de nouveau si ce n'est un développement toujours plus grand de cette technique dans les pays scandinaves, une professionnalisation des acteurs sur le marché du racloir (skimateria, kuzmin..) et des études scientifiques qui confirment les travaux de Kuzmin.
Pour un ski plaisir et loisir (même en compétition) c'est une alternative largement aussi efficace (voir plus) que les ch,lf et hf avec moins de contrainte (juste du defarteur, un racloir et une brosse nylon).
Encore une fois, il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que la glisse est liée principalement à la topographie de la semelle (le racloir métal produit le même effet que le fartage en plus rapide) et à son degré d'hydrophobie (l'uhmwpe est plus hydrophobe que les farts ch,lf et hf mais moins que la Cera).
Il faut bien comprendre que les deux techniques (racloir ou fartage) produisent le même effet à savoir modifier la topographie de la semelle à l’échelle microscopique. On ne glisse pas sur le fart mais sur le filet d'eau entre la semelle et la neige. Dans le processus de fartage ce qui améliore la glisse c'est juste son effet nettoyant + son effet "lisant" de la topographie...Quand on ne glisse pas avec du fart c'est juste qu'on a pas assez raclé/brossé (voila pourquoi il y a de plus en plus de travail des marchands de fart actuellement sur la qualité des brosses (métal gros pour déborer + métal extra fin 0.05 mm en finition + nylon extra fin en polissage)

universal le 15/01/16

 
Si j'ai bien compris, et sans entrer dans le débat, c'est une technique qui n'est pas pour les amateurss de classique (sauf s'il ne font que de la double poussée) ? En d'autre terme, ca ne remplace pas mes ecailles de flémard ?

philooo le 16/01/16

 
"Dans le processus de fartage ce qui améliore la glisse c'est juste son effet nettoyant + son effet "lisant" de la topographie..."
je vous arrête tout de suite
par -20°C, si vous fartez un ski avec du jaune et l'autre avec du bleu, en partant du principe que seul l'aspect mécanique a une incidence, vous risquez d'être surpris... et inversement à +5°C
pour ce qui est de l'outil de coup, il faut le considérer pour ce qu'il est : un outil de mise à plat, ni plus ni moins.
@philoo : je pense que si vous utilisez ce racloir en pensant que cela peut remplacer un fart de glisse en toute circonstances comme on vous le "vend", ça peut remplacer les écailles :)

vande le 16/01/16

 
Avec les brosses de polissage haute vitesse tu peux aussi améliorer la glisse "unidirectionnelle" de la chambre de retenu des skis Zero et des écailles.
Pour le préparation des skis Zero, cherche "Kuzmin Zero" sur youtube.

laurent ij le 16/01/16

 
P'tain y en a qui utilisent encore du jaune ?!
Ca me rapelle le swix ch11 au silicone.
C'était à la piste de ski ce que l'implant mammaire est à la piste de danse. T'arrive plus à te dépêtrer de tout ce qui vient se coller après.

john devant le 18/01/16

 
Tiens donc ça enflamme toujours un peu les foules, la méthode Kuzmin, je suis adepte depuis 3 saisons, marre de ne plus savoir mettre comme fart et ce dire quand ça ne glisse pas "tiens j'aurais du mettre l'autre...." la pas de problème ça a toujours glissé mais depuis cette année j'ai eu l'opportunité de me faire ramener un vrai racloir (attention ça élimine de la semelle....) et je suis actuellement en essai, ça ne marche pas trop mal, mais pour l'instant c'est le mec qu'est pas au top, on débute seulement la saison. Pour la petit histoire en suède, chez le commun des mortels ça fait un vrai débat entre les adeptes de cette méthode et les farteurs?

georges le 18/01/16

 
Bonjour,
je ne veux pas relancer le débat, ni juger quoi que ce soit mais je profite de ce post pour avoir un éclaircissement par les farteurs .....
qui peut m'expliquer pourquoi, techniquement, les différents farts ont bien un effet en fonction des différentes neiges alors que si on a bien opéré, on a tout enlevé ?????
comment le fart agit sur la semelle si on a bien brossé et tout enlevé ???
merci d'avance

l'a pas compris le 19/01/16

 
A priori , le racloir enleve de la matiere noire et met la semelle à plat . La brosse dégage la structure et polit la semelle . Apres cela on a un ski avec une semelle neuve . Non farté ca glisse sans doute . Farté , il est possible que cela glisse encore plus si le fart est bien choisi et sinon ajoute de la cera .

alain le 19/01/16

 
A l'a pas compris .....qui en fait a tout compris..
on nous a fait croire pendant des années que le fart pénétrait la semelle du ski et la nourrissait.
Foutaise: impossible de faire pénétrer quoi que ce soit dans de l'uhmwpe qui lui même n'est pas poreux, le peut de fart qui va rester en surface sera vite éliminé par l'abrasion de la neige.

olive le 19/01/16

 
oui alors pourquoi y-a-il bien un effet ressenti différent suivant le fart choisi en fonction d'une même condition de neige (et air et température)
la "science" du fartage est bien réelle, il y a bien des bons choix et des erreurs. Et ça semble se vérifier au plus haut niveau ..........
mais pourquoi ? c'est ça que je comprends pas ..... comment quelque chose qu'on a enlevé influe sur la glisse ???????,

l'as pas compris le 19/01/16

 
@l'as pas compris : c'est vrai que c'est assez troublant qu'au xxi siècle on ait encore des débats (limite guerre de religions) sur ces sujets (sauf à dire que la glisse nordique coté R&D tribologie on en est encore à la préhistoire ..) ; pour alimenter le débat : quid du sujet glisse chez les alpins : kuzmin et équivalents est il évoqué, ou hors sujet vus les temps de course (quoi que entre un sprint et une longue descente type wengen on est sur les mêmes durées ....)

cera le 19/01/16

 
Je peux vous faire part de mon expérience.

Bientôt 2 ans que je ne farte plus mes skis d'entrainement (nettoyage cleaner + brosse metal fin + polissage nylon) et racloir kuzmin de temps en temps (tte les 3/4 sorties). Je ski régulièrement avec des gens fartés et je n'ai jamais vu de différences flagrantes...mes skis sont comme ils étaient avant avec leurs points faibles ou forts en fonction des neiges.
Je cours les 10km ou 15km (ou les Cera sont interdites) de la même façon. Comme je suis plutôt mauvais sur les courtes distances je me fais souvent reprendre et j'ai pu constaté que j'avais une glisse dans la moyenne. J'entretiens souvent les skis d'amis ou de jeunes coureurs qui me confient leurs skis pour les fartés (je ne farts jamais mais toujours la méthode kuzmin)...j'ai toujours un super retour ! Cela ne m’étonne pas car quand on "kuzmin" les skis de gens qui entretiennent leurs skis vite fait (farts ch, brossage à l'arrache,...), on dégage au racloir une matière "tendre" "poreuse" "sale" et "avec des résidus de farts"...une vrai merde !
En longue distance, je "cerate" systématiquement. La glisse est clairement meilleur qu'avec les lf/hf ou kuzmin (difficile de dire combien de temps cela dur mais cela peut aller de pas longtemps sur les neiges abrasives à plus de 30km sur les neiges douces). Par contre je ne me prends plus trop la tête avec la base (soit une base neutre type briko med ou un fart dur type lf vert) car depuis que je brosse les bases lf ou hf à mort (brosse bronze puis métal fin à donf) j'ai l'impression qu'il ne reste pas grand chose (ce sentiment est renforcé par le fait que je ne fart plus à l'entrainement sans constater d'impact). Cela m'arrive de ne pas mettre de hf avant la cera (juste le cleaner) et cela fonctionne aussi.
Depuis que je brosse à fond les farts de base, je n'ai plus jamais eu de problème de skis collés alors que cela m'arrivait avant. Je pense intimement que le "passif" était lié aux farts lf/hf mal brossés (et non à leur inadéquation à la neige). Bref plus ça va plus j'ai acquis le sentiment que les lf ou hf ne servent à rien !! Mieux vaut prendre du temps à bien connaitre ses skis, à bien les nettoyer et maintenir une semaine bien structuré.

marcd le 19/01/16

 
non pas semaine mais semelle bien structurée :)

marcd le 19/01/16

 
On lit parfois que la semelle est comme une éponge. Alors quoi ?

bob l'éponge le 19/01/16

 
Pour ceux qui auraient été intéressé de rencontrer Leonid Kuzmin, il a écrit aux organisateurs du Marathon de Bessans, à ceux de la Foulée Blanche ainsi qu'à ceux de la Transjurassienne pour demander comment participer en tant que exposant.
Aucun ne lui a répondu...
Si un organisateur de la transju nous lit... répondez lui, ne serait-ce que pour prouver que le Jurassien est plus poli que le Savoyard ou le Vertacomirien.

laurent ij le 19/01/16

 
Comme quoi les intérêts financiers auront toujours raison de la logique et de la simplicité qui elles ne rapportent rien.
Un grand sage disait: la connaissance est un frein à l’innovation et la créativité.
cqfd

olive le 19/01/16

 
bon maintenant, que je sache ou pas comment fonctionne le fart, je sais que ça fonctionne.
D'autre part les arguments donnés par les "kuzmineurs" sont à prendre en compte car plus que valables .......
Et compte-tenu du fait que je suis plutôt un skieur du dimanche, voire du dimanche après-midi, je me dis que je me laisserais bien tenter par cette technique.....
Que me conseilleriez vous pour y arriver doucement (en gros sans investissement conséquent pour le moment)
merci

l'a pas compris le 20/01/16

 
- Un outil de coupe "+".
- De l'huile de coude et une brosse pour le polissage manuel.., ou une brosse de polisssage rotative sur perceuse, ou une brosse Haute vitesse Kuzmin hs-017 sur disqueuse
"Kuzmin" ce n'est pas que l'outil de coupe, c'est aussi le polissage haute vitesse avec des fibres ultra fines qui polissent le fond de la structure, ce que ne peuvent pas faire les autres brosses.
Et c'est aussi le "polissage" au Teflon pour les plus pointilleux sur la qualité de glisse.

laurent ij le 20/01/16

 
Bonsoir et merci "laurent ij", je constate que tu es un adepte de cette méthode et tes conseils sont encourageants pour moi , amateur éclairé et solitaire; Cette méthode qui me satisfait pleinement à ce jour mais je voudrais l'améliorer, sait tu ou l'on peut se procurer une brosse teflon sur le haut jura,autre qu'en Suede.

georges le 20/01/16

 
J'oubliai, merci également a marcd, je me sent moins seul ?

georges le 20/01/16

 
Toujours pas d'importateur en France.
Il faut convaincre l'organisation de la transju d'accepter Kuzmin comme exposant, sinon c'est commande sur site.

laurent ij le 20/01/16

 
Je pense que Kuzmin doit être traité comme tous les autres partenaires. Il y a un prix à payer pour être présent sur ces épreuves. Et il faut aller au contact des gens "en direct" pour discuter le coup. Il semble logique aussi qu'un organisateur qui tire quelque revenu des marques de farts n'invite pas un gars qui prétend supprimer le dit fart. cqfd. Si demain Kuzmin paye plus que toutes les marques partenaires réunies (bon aux dernières nouvelles il n'y a plus que vola à la trans) alors il pourra prétendre être présent.

financier le 21/01/16

 
quelqu'un a t il des infos "fiables" quant à l'utilisation de kuzmin à un haut niveau ? (en coupe du monde , swix classics ...par ex) ; car si c'est efficace , probable que les concernés (coureurs et staff) n'ont pas interet à en parler vs "lobby" des marques de fart . donc au final on ne fait pas la différence entre "pas efficace" et "efficace mais caché" ; d'un autre coté si un coureur parvenait à s'affranchir de ce lobby et pouvait à la télé montrer ses skis kuzminés suite une arrivée "victorieuse" comme le font certains avec leurs skis , peut etre que ça ferait évoluer le sujet ...

cera le 21/01/16

 
Je crois que ce n'est pas comparable.
On n'est pas en train de parler d'une préparation coupe du monde ! A haut niveau chaque seconde compte, les skis sont préparés dans cette optique. Un accélérateur aura une utilité même si il dure 1km, de même qu'une cera si elle fonctionne 5 ou 10km. Les préparateurs ont le temps de tester de multiples combinaison de cera, de structures.
Kuzmin ou autre racloir c'est pour s’entraîner ou en course sur une longue si tu peux de permettre de perdre 10 à 20 secondes sur les 10 premiers kilométre ou que tu n'as pas les moyens ou l'envie de mettre de la cera)
Pour quelqu'un qui ne met que des lf ou hf c'est une excellente alternative (et sans risque de mauvaise glisse liée au mauvais fart ou à un brossage à l'arrache).

marcd le 21/01/16

 
dans le fil "à propos de thermobag" il est rapporté des propos du boss fartage de l'équipe de norvège
- il n'utilise pas de thermobag
- il utilisent un outil de coupe du même type.
- Il pense que ce que dit Kuzmin est très intéressant.
Pour le reste il continue à farter, pour les raisons mentionnées par marcd : une seconde , c'est une seconde..

sur le fil le 21/01/16

 
Sans rentrer trop dans le débat ou Laurent raconte souvent de grosses bêtises, une préparation "complète" permet de gagner plus que quelques secondes (ou plutôt de ne pas en perdre par rapport à un ski pas préparé) sinon je prendrais ma retraite :)
Blague à part, es ce que quelqu'un utilise un racloir sur le haut Jura ? Su oui, je veux bien qu'il me contacte et on va comparer tout ça.
Ce sera au printemps (je n'ai pas le temps avant) comme ça vu qu'apparament l'accelerateur ne marche que 300m, la cera même pas 5 km et la paraffine encrasse immédiatement selon monsieur Duparchy, sur ces neiges sales le racloir fera fureur comparé à tout le reste (lf,hf cerfs,...)

vande le 21/01/16

 
Par contre pour avoir été des deux côtés, il n'y a assurément pas de lobby des marques de fart.
Il y a du sponsoring qui fait que certaines marques sont plus mises en avant (dans la communication) de certaines nations, chaque équipe à des rapports privilégiés avec des marques (et peut faire du développement éventuellement) mais il n'y a pas de le lobbying à proprement parler.
Kuzmin n'est pas David contre goliath. Il propose un outil de coupe qui peut servir à faire des mises à plat utiles ou non selon la façon de procéder par la suite de certains staffs qui ne font évidemment pas que passer un coup de racloir (je ne rentrerai pas dans le détail). mais il n'est certainement pas ostracisé par des "lobbies"
Attention, je ne dis pas que les skieurs "loisir" (j'en suis un à titre personnel) qui utilisent les outils sont des idiots ou des aveugles (à l'inverse de Laurent qui sous entend souvent que ceux qui fartent le sont, ce qui a le don de m'énerver, d'autant plus quand il se lance dans des analyses sur le fartage de compétition alors qu'il n'est pas dedans, cela a évolué depuis 15 ans hein...et même depuis 5 ans)
Marcd ou d'autres sont plus mesurés (et probablement plus expérimentés), c'est quand même plus intéressant à lire.
Pour Laurent, aller quelques pistes par rapport à ce que tu as pu dire: everdry, en théorie ça a l'air bien, en pratique ça marche pas (bin oui ça glisse pas), semelles teflonnées, en théorie ça a l'air bien, en pratique ça marche pas (trop instable), accélérateurs en théorie (la tienne) ça ne marche que quelques centaines de mètres, en pratique, ça agit jusqu'à 20km dans certains cas (avec de la perte mais toujours un bénéfice)
Cela reste des constatations de terrain, je n'ai pas d'arguments tribologiques ou scientifiques à évoquer (même si j'ai certaines explicati)

vande le 21/01/16

 
A part quelques prospectives pour alimenter la réflexion, je n'ai pas l'impression d'avoir écrit
quelque chose de vraiment différent de ce que rapporte marcd dans son rapport d'expérience ci-dessus.
Mais tu en fais une affaire personnelle car il te faut un bouc émissaire qui te permette de continuer malgré tout
à dénigrer cette technique de préparation.
Lorsqu'à la fois Kuzmin et Knut Nystad écrivent que le caisson de saturation ne sert à rien,
oui je pense que ceux qui continuent à en faire la promotion sont un peu aveugles.
Alors suivre les conseils d'un Knut Nystad ou bien de "Vande", chacun fait sont choix...
Everdry (produit dit "superhydrophobe" pour ceux qui prennent la discussion en cours) est mentionné sur laglissepureetsimple.wordpress.com comme une piste "possible", je n'ai jamais écrit que ça fontionnait.
Mieux j'ai même écrit que ça ne fonctionnait pas... citation : "Pour l’instant le problème non résolu est la résistance à l’abrasion"
Mais tu as dû glisser dessus à cause de la cera que tu as dans les yeux ;-). ça doit bien rendre aveugle au final, fais quand même attention.
Déformer le propos pour pouvoir ensuite dénigrer est une technique commerciale... plutôt basse. Chacun appréciera.

laurent ij le 22/01/16

 
P'tain, ayé vande est venu nous encrasser la discussion avec ses paraffines. Vite du cleaner.

marron derrière le 22/01/16

 
Ce qui m'a toujours étonné par rapport à l'info comme quoi on ne peut pas faire tenir de paraffine sur des semelles: je refarte régulièrement tous les 40-50 km, en commençant pas brosser les skis (nettoyage d'avant fartage): et bien même avec des neiges particulièrement abrasives, il y a toujours de la poudre qui part au brossage, donc il reste quelque chose, pas énormément, mais quand même (je ne mets que de la hf) ! C'est quand même pas la semelle qui part en poudre ? Je précise qu'après fartage, raclage et brossage, la semelle est parfaitement propre visuellement, c'est le but.

ça tient quand même le 22/01/16

 
Cela ne vaut pas le coup de s'enflammer pour si peu !
Je crois qu'il est prudent d'admettre qu'on ne sait pas grand chose sur la glisse sur la neige.
Les variables ( sur le ski: rigidité, zone de transition, semelle et ses additifs, structure machine et manuel, farts,...) et la neige : t°c, teneur en eau liquide, densité, forme des grains,...) sont trop nombreuses pour être maîtrisées par le quidam (et même par les équipes pro ou les scientifiques).
C'est cette incompréhension ou cette incertitude qui laisse le champ vide à toutes les possibilités et aux marchands de tous ordres (racloir, farts, papier de verre ultra fin, fibertex, brosse manuelle, rotative sur perceuse ou sur meule, structure machine pierre ou métal, structure manuelle sabot, rouleau, rouleau entraîné, cera, ski plasmatreat, liège rotatif,......)
Ils jouent avec notre envie de glisser toujours mieux.
Sur la glisse, on peut se poser des questions sur certaines vérités ou tendances
-l'utilisation massive des cleaners, des structures pierre les matins de course, des études scientifiques sur l'absence de pénétration du farts hors des quelques zones amorphes.tendent à démonter les concepts de "nutrition" "assèchement" "oxydation". Bref pas besoin de 20 fartages pour bien glisser avant ou entre les sorties. Seul les uv abîment l'uhmwpe
- l'utilisation toujours plus poussés des brosses et notamment à poils extrêmement fins laissent penser qu'on ne cherche plus à laisser le farts dans la semelle ou au fond des structures mais plutôt à ce qu'il se comporte comme un traitement de surface hydrophobe (avec les zones d'incertitudes que cela comporte sa capacité d'adhésion à la semelle, à son endurance et à son encrassement)
- les recherches actuelles sont beaucoup accès sur l'étude des semelles à l'échelle microscopique (leur état de surface). Cela joue un rôle essentiel dans la glisse et on s’aperçoit que toutes les actions sur le ski ont un rôle dans la déformation de l'uhmwpe. Le passage du fer chaud, les racloirs plastiques, métalliques, la vitesse de rotation de la pierre, les brosses, le passage du liège rotatif, les structureuses, modifient la forme de la semelle et donc la nature du film d'eau sur lequel on glisse
Cela fait beaucoup de paramètre pour nos petits cerveaux...

marcd le 22/01/16

 
Premièrement je ne fais la promotion de rien du tout, j'ai souvent dit que certains utilisaient le caisson (moi même non)
à haut niveau et d'autre pas. Ce n'est pas vande vs nystad ( qui n'a sûrement pas demandé à se trouver au milieu de ce débat) ni même kuzmin. Après Nicolas Vandel agacé par certains propos de Laurent Duparchy, probablement (ayant un expert qui a réponse à tout en face de moi, je me permettrai de citer à des fins bibliographiques)
Deuxièmement, je ne déformé rien du tout, ne cherche pas de bouc émissaire ni n'ai de pratique commerciale. Je n'y ai pas d'intérêt ne travaillant plus pour une marque de fart depuis 3 ans, et par le passé j'ai toujours essayé de simplement participer au débat avec mon expérience comme chacun. A chaque fois que je dis quelque chose sur le fartage, je l'ai moi-même testé ou quelqu'un que je sais fiable l'a fait. Ça n'a pas valeur de vérité absolue mais ça a le mérite d'avoir été testé en condition réelle et sans à priori. Bref, désolé pour la "justification" personnelle qui pollue ledit débat.
Je descend donc d'un ton, et pose les questions :
- Sur quels tests te base tu pour dire que l'everdry est une alternative dans un premier temps, et que ça ne fonctionne finalement pas sur des skis de fond à cause de la résistance à l'abrasion. J'ai de mon côté essayé plusieurs fois en pensant que cela pouvait marcher notamment dans le très mouillé (pas la neige la plus abrasive au passage), et ça ne marchait pas des le début (ce n'est donc pas un problème de résistance à l'abrasion). J'ai essayé le produit seul avec les deux couches au vaporisateur, mis comme un accélérateur et même mélange avec du fart, rien n'y a fait ça n'a pas marché.
- Sur quels tests te base tu pour écrire comme tu l'as fait que l'accelerateur ne tient que quelques centaines de mètres, la cera même pas 5, et que les paraffines encrassent? Dans quelles conditions de neige, quels produits et appliqués de quelle manière ? Les informations de base en somme.
Merci de ces éclaircissements qui pourront nous permettre de comprendre in peu plus tes dires (je pense que c'est en lien avec le sujet)

vande le 22/01/16

 
oui marc !
par rapport à ce que tu dis, et sur ce que j'en sais, voila ce que je peux en dire :
- à propos des cleaner les matins de courses, ils sont ensuite recouverts d'1, ,2 ou 3 couches de produits. si effectivement on peut se poser la question de la pénétration ou non, il n'en reste pas moins que des produits pas glissants que la semelle à l'état "neutre" sont ajoutés. D'ailleurs, des skis tests cleanés sont souvent moins glissant que des skis où l'on a raclé le fart d'entretien. Après, il y a une indéniablement "forme de pénétration" dont je n'ai pas l'explication, car le même produit appliqué différemment (et brossé pareil) ne donne pas le même résultat.
- pour le passage des skis à la structure pierre, ils sont souvent fartés/raclés plusieurs fois avant que l'on applique le fart de course. Ce n'est pas une histoire d'imprégnation, je rejoindrai laurent pour une fois, je pense que c'est l'action mécanique racler/brosser qui agit principalement (ce qui ne rend pas le ski "apte" à glisser en l'état, mais à être préparé pour la compétition). On peut obtenir sensiblement le même effet avec un thermobag, c'est pour ça que je ne le dénigre pas.
- sur les brosses, je suis plus mesuré. Le cas de la paraffine est celui où je pense l'effet peut être le plus prononcé . Par contre, une cera un peu moins bien brossée glissera probablement moins bien au début, mais au bout de quelques centaines de mètres, je pense que le résultat sera similaire dans la plupart des cas. Et d'ailleurs, certains accélérateurs ne sont ni chauffés, ni brossés. On a donc une couche de farte (liquide certes) qui n'a pas été travaillée.
- tu as raison, le fart et la structure main restent des traitements du surface hydrophobes, j'ajouterais hydrophiles), mais qui durent beaucoup plus longtemps que certains veulent bien le dire...
c'est beaucoup de paramètre pour de petits cerveaux, c'est pour ça que même à haut niveau, on passe beaucoup de temps à tester !

vande le 22/01/16

 
Par contre, je réitère mon invitation à un utilisateur de racloir kuzmin, à savoir un test comparative sur le terrain pour apporter une réponse concrète (qui vaudra sur la condition du jour, mais c'est toujours ça)

vande le 22/01/16

 
@ça tient quand même : question con, ce n'est pas de la poudre qui ne trouve sur ta brosse à la base ?

vande le 22/01/16

 
L'idée de tester de manière approfondi me plait bien. J'ai déjà fait de nombreux essais mais je suis limité par le faits que je n'ai pas un rack de skis avec des skis homogènes et des structures pierre identiques. Vande, en fin de saison, on peut essayer sur la Féclaz.
Pour préciser ma pensée, je n'ai pas de doute sur l'efficacité du fartage mais mon sentiment/impression c'est qu'ils agissent surtout par :
- leurs actions revêtement de surface ;
- leurs actions mécaniques liés au processus de fartage sur la semelle.
Grosso modo j'ai l'impression que :
-les cera/accélérateur améliorent réellement le revêtement de surface donc la glisse. Je serai moins catégorique sur les ch,lf et hf !
- le processus de fartage avec les ch, lf et hf améliore la topographie de la semelle (mais n'apporte rien sur le versant "traitement de surface") en ayant un effet : nettoyant (mais les cleaners font pareils), en aplatissant/lissant la semelle (fer chaud, racloir, brossage) et en arrachant les micro poils sur les plats et notamment au fond des structures (ce qu'il est impossible à faire avec un racloir métallique type kuzmin mais l'idée de sa nouvelle brosse rotative haute vitesse avec des poils 0.02 parait intéressante...pas encore essayé
- pour le brossage je pense qu'il faut brosser "à mort" les ch,lf et hf mais je suis de ton avis que pour les Cera c'est plus empirique...C'est logique car si on part du principe que c'est un revêtement, le brossage réduit son épaisseur/endurance. C'est donc une gestion au feeling en fonction des paramètres (encrassement, dégagement des structures,...) Pas simple
L'idée c'est pas de dénigrer Kuzmin ou le fartage, c'est d'essayer de mieux glisser et tout me semble bon à tester, essayer.
Les produits Kuzmin marchent sensiblement autant que les ch,lf et hf mais comme toujours c'est ni systématique en fonction des neiges, ni moins coûteux, ni plus facile, ni plus rapide,.....

marcd le 22/01/16

 
Quand j'ai posé cette question sur la méthode Kuzmin en 2013 ou 2014, je ne attendais pas un un débat si long et si intéressant.Mon amie qui m'as importé le racloir me disait que cette méthode avait également lancé un vrai débat en Suède, je vois qu'en France c'est un peu pareil. J'ai un racloir, je m'en sert et a mon niveau j'en suis très satisfait (amateur mais je ne fait pas de course...) mais je décline ton invitation "vande" je me sens très amateur a coté de vous, mais j'apprécie cette discussion si elle reste un comparateur technique, bien sur !!

georges le 22/01/16

 
effectivement ce débat revient tous les ans, je le lis depuis quelques jours et je m'étais promis de ne plus rien écrire mais plusieurs choses :
- cela commence a me saouler qu'on fasse plus confiance à un farteur Norvégien Nystad qu'à nos farteurs Français, ils ont largement fait leurs preuves sur les coupes du monde, aux championnats du monde, aux jo, nous n'avons rien a envier aux Scandinaves. D'ailleurs il me semble que du coté des biathlètes Norvégiens ils n'étaient pas trop contents de leurs skis à tel point que le frère d'Emil Svendsen est parti avant qu'on le mette dehors.
- ce pauvre kuzmin n'aurait pas été invité à la Transju ni à Bessans ? il ne le donne pas non plus son matériel ? sous couvert scientifique il y a bien un business quand même non ?
- où la théorie kuzmin est quand même dans le vrai c'est qu'aujourd'hui au sein des cellules glisses (et si je ne connais pas Vande personnellement il n'hésitera pas à me corriger si besoin) on accorde autant d'importance aux actions mécaniques (structures) qu'aux actions chimiques (fart) pour faire glisser les skis
- mais surtout les mecs on vous attend sur le terrain ! Ces méchants grands groupes vendeurs de ski, ils te pretent des skis pour que tu les essayes et te fasse une idée, ces méchants farteurs la veille de la Transju ils te disent ce qu'il faut mettre et le soir ils prennent les skis des meilleurs et le lendemain à 8 h 15 c'est rien ne va plus les jeux sont faits et bilan 68 kms plus tard.

warrior le 22/01/16

 

Pour la bibliopgraphie pensez à ajouter ,
- fil "fartage nouveaux skis" du 20/10/2014 - citation Vande : "si tu as la possibilité de les passe au thermobag, c'est encore mieux."
Car un de ses jours il va nous dire qu'il sait depuis 20 ans que ça ne sert à rien.
- Dans ce même fil, post 4, Vande compare kuzmin à des écailles... Je n'avait pas relevé car je comprends et peux même apprécier l'humour. Mais quand ça devient du dénigrement... Et puis les écailles, vaut mieux ne pas les relever ;-)
Et si j'ai pu écrire à propos des accélérateurs "l'ivresse des 500 premiers métres" (et pas 300 ; déformation, quand tu nous tiens) dans le fil
"a propos d'outil de coupe" c'est aussi de l'humour.
Si Vande avait demandé à Kuzmin pour le UltraEverdry il se serait épargné du temps et de l'argent car Kuzmin lui aurait dit que ça ne résiste pas du tout à l'abrasion
et surtout à la pression. okazou, Je pense qu'il ne faut pas non plus skier avec des feuilles de lotus collées sous les skis. Mais je n'ai pas essayé il est vrai.
La "superhydrophobie" est une piste qui ne fonctionnera peut être jamais, mais attendons d'avoir de telles structures suffisement résistantes avant de l'abandonner.
Bon, j'ai plus confiance dans les semlles ptfe. Une équipe russes a fait des essais plutôt concluants. L'avenir nous dira tout ça. Avec la fin du mythe des semelles poreuses qui absorbaient le fart comme une éponge, glou-glou-glou (encore lu sur le site de Sport & Neige par exemple) et avec la possible indisponibilité des cera, un importateur qui miserait sur Kuzmin aujourd'hui prendrait un risque plutôt limité et pourrait bien avoir misé sur le bon cheval pour l'avenir. @warrior Kuzmin n'a pas demandé à être invité sur la transju, il a demandé les conditions pour être exposant et n'a eu aucune réponse, même négative. Ce n'est pas très poli c'est tout.

laurent ij le 22/01/16

 
ouais toujours la même discussion mais toujours aucun chiffre, aucun essai.
vous charriez un peu les mecs tout de même!
ce n'est pourtant pas difficile de tester les différentes préparations de semelles in situ.
Tenez, moi, je ne farte plus, mais sur mon parcours de Beille, j'ai une descente test.
je porte une montre gps et suis sur strava.
ainsi, je connais exactement mon temps sur cette descente relativement longue (800m).
Des fois je la fais à une vitesse moyenne de 30 km/h, des fois quand la neige est dégueu, à 15km/h.
Bien sûr je laisse aller la pesanteur à chaque fois.
C'est vous dire l'influence de la qualité de la neige mais çà vous le savez déjà.
Par contre comme vous avez l'air pas mal impliqués, vous feriez avancer la science expérimentale en testant différentes préparations sur la même descente à quelques minutes d'intervalles.
C'est sûr que çà demanderait un peu de travail mais vous risqueriez le Nobel, alors çà vaudrait le coup, non?

meteor le 22/01/16

 
Non non, je ne dis et ne dirai pas que ça ne sert à rien le thermobag.
Pour le reste, je t'invite cordialement à te renseigner sur le fonctionnement de la préparation des skis en compétition, même à niveau comité, cela te serait je pense fort instructif.
Meteor, je suis bien d'accord avec toi et c'est pour ça que je propose idée, j'espère que quelqu'un répondra positivement (la féclaz c'est trop loin). Par la force des choses je fais des tests relativement souvent mais je n'ai jamais testé une mise à plat sans fart contre un lf car je n'en ai pas l'usage, mais je veux bien le faire avec d'autres gens du forum, je ne crois qu'à la vérité du terrain (et ce que je vois). Par contre 800m c'est trop long comme portion pour info, impossible de tenir une position stable sur une telle durée.

vande le 22/01/16

 
je teste en ce moment la methode:
au menuires la neige est de differente qualité sur la meme piste:1ere conclusion:la glisse dépend du type de neige.
avec fart la vitesse est reguliere.
mais la vit moy est la meme.

flocon le 22/01/16

 
pas mécontent d'avoir relancé sur le sujet ! ça change du cout de la redevance et du ticket course ...
je réitère ma question : les fondeurs ont ils des contacts avec les alpins sur ce type de sujets ? (d'accord les vitesses , les durées des courses sont différentes, mais il doit bien y avoir des points communs ...) : de la même manière que biathlètes et fondeurs collaborent (dorénavant ? ) ,alpins et nordiques le font-ils ? il doit bien y avoir des synergies et les fabricants de parafine sont les mêmes ..

cera le 22/01/16

 
@cera:oui il y a des échanges mais même si il y a des similitudes, les contraintes(durée,vitesse,abrasion) sont différentes. De plus les skis des alpins sont rarement à plat contrairement aux skis de fond.
Les méthodologies sont donc différentes du fait des contraintes différentes.

vande le 22/01/16

 
je parlais uniquement de fond

flocon le 22/01/16

 
le test qui ne fonctionne pas c'est la goutte d'eau sur la semelle.
car c'est fonction de la masse de la goutte posée dessus.il faut trouver un test avec le coef de froottement.

flocon le 22/01/16

 
En général le plus fiable c'est un test est trace directe soit avec une cellule ou en binôme
Cela laisse peu de place aux spéculations et les différences sont visibles.
De mon point de vue,en ce qui concerne le sujet, tout ce qui se fait hors condition permet éventuellement de comprendre,mais pas de hiérarchiser

vande le 22/01/16

 
personnellement je ne fais pas de courses, je fais des sorties entre 20 et 40 km je ne farte plus depuis 2 ans (je n'utilise pas kuzmin non plus je laisse les skis comme ils sont), je mesure mes parcours avec une suunto mais je suis incapable de dire si je glisse mieux ou moins bien. je me souviens qu'il y a 2 ans quelqu'un avait emis l'idée de farter l'un des ski et de traiter l'autre avec la methode kuzmin pour voir s'il sentait une difference. a-t-il tenté l'expérience ?

amateur le 22/01/16

 
@amateur
si tu as une suunto (ou une garmin, ou autre) tu devrais te mettre sur strava.
bon c'est connu pour le vélo mais en ski tu peux aussi créer des segments, en particulier dans les descentes, et là tu vas pouvoir quantifier la qualité de la neige, avec plus ou moins de précision bien sûr.
comme dit vande, le mieux ce sont les traces car c'est une neige plus dure, en général.
mais faut mieux être seul lol.

meteor le 22/01/16

 
@ meteor: non par trace directe,je voulais dire tout droit en schuss dans une portion de descente. Si le neige est effectivement plus dure dans une trace en général, en skate on passe 95% du temps en dehors, c'est mieux de tester à cet endroit :) désolé ce n'était peut-être pas clair

vande le 23/01/16

 
Le graphique qui montre qu'après 4km des skis préparés selon les règles de l'art de l'époque (Finition Pierre par Lars Swenson, hf8 + fc8) glissent initialement plus vite puis rejoignent en vitesse des skis préparés à l'outil de coupe est en page 16, Papier b de la thèse de licence Leonid Kuzmin. Ensuite les skis préparés sans fart glissent plus vite.
Zone de test de 100m avec vitesse aux alentours de 10m/s. (soit 36km/h)
Kuzmin a publié un certain nombre de mesures, validées par une thèse de doctorat qu'il faut lire avant de pleurer sur le manque de chiffres. Ce qu'on peut lui reprocher c'est qu'il ya surtout des tests en condition humide pour les mesures en conditions "naturelles".
Malgré tout, Knut Nystad dit qu'il y a beaucoup de choses intéressantes.
Par extension de ce que dit Nicoals Vandel à mon égard on peut conclure qu'il pense que tout ça sont des grosses conneries. Chacun fait comme il veut mais je préfère écouter Knut Nystad.
Depuis, le fartage dans les très hautes sphères de la compétition dans lequel évolue le grand maitre Vande a sans doute beaucoup changé. Mais la préparation sans fart aussi : polissage haute vitesse, polissage ptfe. Structures manuelles, dont tout le monde bénéficie.
Au fait tout ce que affirme Nicolas Vandel c'est publié où ? Un accélerateur efficace après 20km, où ça? quand ça ? L'instabilité du teflon ça veut dire quoi ? Appliqué comment le teflon ? C'est bien gentil de faire l'inquisiteur, mais il faudrait s'appliquer à soi même quelques exigeances aussi.
Ok, de temps en temps Maurice glisse bien. ça peut suffir à certains comme preuve. Mais quand il ne glisse pas, ben c'est vraiment dommage pour lui.
A part ça, pour progresser on peut faire beaucoup de tests empiriques (c'est long et moyenâgeux) soit des tests dirigés par une approche scientifique. Ceux qui ont une approche scientifique iront... plus vite.

laurent ij le 23/01/16

 
Conditions de tests accélérateurs ; neige froide, neige fraîche neige transformée. Deux tests par moi, un par quelqu'un que je considère fiable.
Pour le protocole de test, pas besoin de masturbation intellectuelle. On teste en trace directe, on skie en retestant tous les 2,5kms pour voir l'évolution (généralement 5kms suffisent,encore plus maintenant que je bosse dans une discipline ou la course ne dure que 10kms) mais sur les accélérateurs j'avais pousse plus par curiosité). Si le protocole te paraît amateur écris à 99% de staffs coupe du monde pour leur apporter tes conseils. Il y a bien sûr des variables mais pour ce que j'ai observe les grandes lignes sont les mêmes.
Pour le thermobag, je l'utilise pas personnellement mais les services course de certaines marques de ski références le sfnt. Ils m'ont explique pourquoi et ils ont leur raisons, comme je ne pense pas avoir la science infuse, je les trouve cohérentes et ça me suffit tant que les skis fournis sont bons. Mais écris au R&D et aux service course pour également leur apporter tes conseils éclairés, je pense qu'ils te seraient reconnaissants de leur faire gagner du temps et de l'argent, car à mon avis ces naïfs n'y ont pas pensé avant.
Effectivement ce n'est publié nulle part. Mais généralement, même si on est pas Einstein, on invente rien. On prend ce que les marques ont à nous proposer (le business ou autre lobbying n'ont désolé de te décevoir aucun impact dessus, on paye le produits, donc crois moi que si on pouvait mettre un coup de racloir et une structure pour être champions du monde, on le ferait), et on essaye/adapte /modifie selon nos connaissances qui évoluent. c'est comme ça de France en Norvège en passant par l'Australie.
Pour les semelles teflonnées, j'en ai discuté il y a quelques semaines avec le service course d'une grande marque (oui je/on cherche à avancer sans attendre que tu viennes nous suggérer d'y penser), qui m'a expliqué en substance que les résultats des tests n'étaient pas stables et trop aléatoires. Écris aux marques, ils t'expliqueront leurs protocoles et pourra leur proposer des ajustements.
Pour Maurice, je ne fais pas les skis des fondeurs donc ne peux pas être aussi affirmatif que toi, désolé... Je peux te donner leurs coordonnées pour que tu leur apporte ton savoir, ils glisseront peut être plus souvent que "de temps en temps" (même si j'ai l'impression que les techniciens du fond s'en sortent très bien)
Pour le reste, je ne me compare pas et surtout ne m'oppose pas à Nystad, personne ne le fait hormis toi. Je t'enverrai une photo avec avec si cela peut te faire plaisir. et n'ai jamais prétendu être dans les hautes sphères. J'ai passé (et passe) pas mal de temps à la fois sur le terrain et à échanger que ce soit en direct ou par mail avec également certaines personnes du forum qui avaient mes coordonnées. Au fil des discussions, j'ai même eu des idées qui ont pu être utiles en compétition.
Ce n'est pas parce que je pense que toi même, laurentij, affirme beaucoup trop de choses pour le peu d'expérience (ce n'est pas une histoire d'années) que tu as,et c'est ce qui m'agace le plus, que je pense la même chose des autres intervenants.
Bref, s'il te plaît ne parle pas de ski de compétition avant d'en avoir ne serait ce qu'en approché le premier échelon en tant que préparateur de skis. Sincèrement, il n'y a rien de méchant dans ce que je dis.
Je vais quand même résumer mon avis sur la méthode kuzmin comme tu l'appelle. L'outil de coupe peut être intéressant pour une mise à plat,éventuellement en compétition si on sait quoi faire derrière (moi non, mais certains staffs probablement oui). Je ne connais pas sa structureuse, mais les dessins doivent fonctionner dans certaines neiges, et moins dans d'autres, et va savoir si dans certains cas une structure briko,swix,ou Tartempion n'iraient pas mieux sur une mise à plat kuzmin. Quand au rouleau ptfe, je devine l'intérêt mais ça ne m'inspire pas. Bref, ce n'est pas les outils kuzmin en tant que tel que je "combat", juste ta désinformation.
Après, pour s'entraîner peut être que ça va très bien. Je suis un peu comme amateur, je ne farte pas souvent mes skis personnels. Ils iraient certainement mieux si ils étaient nettoyés et fartes plus régulièrement, mais les cordonniers sont les plus mal chaussés :) et ça m'évader pour ce que je fais, comme certains utilisateurs de racloir x ou y qui ne fartent plus. et si j'ai Vraiment du temps et envie de me faire plaisir, je farte selon les conditions du jour pour que ça glisse mieux (certains le font à chaque sortie et je peux le comprendre) En ce qui concerne la préparation des skis de compétition...Il n'y a pas besoin d'être Einstein pour travailler la dedans, mais c'est beaucoup moins amateur que tu ne veux bien le croire ! Respecte au moins ça...

vande le 24/01/16

 
Bon les gars, vos reglements de compte devraient se faire en message privé, si j'étais vous j'échangerais les mails.
La science de l'un contre l'expérience de l'autre est par contre intéressante:
1. 4km suffisent bien à faire le trou et aucun compétiteur souhaitant faire un podium ne prendra la methode Kuzmin.
2. Des résultats instables peuvent déboucher sur une grande découverte...comme souvent...
3. L'idée d'appliquer une méthode plus simple et plus saine pour la grande masse des skieurs va dans l'esprit du ski populaire
4. je ne vois pas de désinformations dans les propos de laurentij, le Ch, le Lf peuvent se limiter à la pelle à neige car ils ne servent à rien. La semelle n'absorbe pas le fart, vous etes d'accord.
5. Les staffs ne publieront jamais rien, c'est pas dans leur intéret...
6. Sur les longues distances, certaines marques vont vers une simplification (par ex Swix Marathon), ça va dans le sens de Kuzmin...
7. Les "on m'a dit que" ne m'inspirent guere en général, meme si c'est des potes à Vande. D'ailleurs, si les staff ont testés le téflon, c'est bien que la science est écoutée..
8. Si, on te dis que le produit que tu vends, ne sert à rien, t'es pas un lobby, t'es juste un etre humain qui veut gagner sa vie
Finalement, plus je relis vos discussions, plus je me dit que la Céra devrait etre interdite par soucis sanitaire pour le grand public, et que le reste de mon stock de fart sera vite dépassé par les méthodes mécaniques.

ren compris le 24/01/16

 
@rien compris : tu as raison,ca va peut être un peu loin,mais j'ai l'impression que Laurent nous prend pour des amateurs qui ne veulent pas évoluer,alors que c'est quand même notre métier...des tests et des infos récentes,on en a à la pelle. et j'ai horreur de la condescendance. bref promis je ne m'énerve plus :)
Après,évidemment que la science est écoutée,sinon on avancerait pas. Je préfère simplement la laisser aux personnes dont c'est le métier...Comme je l'ai dit,on invente,on valide ou non et on adapte ce qui nous est proposé.
Je ne suis pas scientifique,mais j'aime bien ce que Gaston Bachelard avait écrit : "il faut comprendre pour mesurer et non mesurer pour comprendre"
Pour compléter ce que tu dis et sur ce que j'en sais,ca fait quelques années que les marques bossent sur les semelles teflonnees. Le problème majeur est que quand ça fonctionne,c'est dans des conditions très spécifiques (c'est ce que je voulais dire par instable). Comme Je suppose que les fabriquants de skis ont des compétences et des moyens que ni Laurent, ni moi n'avons, j'en déduis qu'il n'y a que le fart et la structure qui permette d'améliorer la glisse. Le "lobby" du fart est bien trop petit par rapport à un gros fabricant de ski pour l'empêcher de sortir une semelle digne d'une fusée...et si un jour c'est le cas, il y aura des produits compatibles qui auront pour but de, l'améliorer. Nous sommes dans un milieu très pragmatique.
Je pense également que le ch et le lf ont un intérêt, tout est histoire du budget que l'on a à mettre. La base marathon rejoint surtout une logique commerciale honnêtement :) même si ca reste un bon produit hein.
Du coup, personne parmis les utilisateurs de racloirs (hormis Marc qui est un peu loin) n'est dispo pour un test comparatif? Je me charge de tout et paye l'apéro, mais je n'ai pas envie d'en acheter un juste pour ca, et j'aimerais quelqu'un qui sache se servir correctement du truc,ce qui n'est pas mon cas. Laurent peut se proposer évidemment.
Ca ferait surement plus avancer le schmilblick que nos blablas, et on aurait un truc concret.

vande le 24/01/16

 
Derrière son clavier on peut facilement devenir con, un peu comme au volant de sa bagnole.. Et je ne vais pas chercher à savoir qui est le plus con de nous deux. On lit un post au travers d’un prisme négatif et ça part en vrille, surtout si il y a du répondant en face.
Au moins on n'a pas atteint le point Godwin, c'est déjà ça.
Faire des tests significatifs, il faut du temps. A voir.

laurent ij le 25/01/16

 
bin en fait, pas tant de temps que cela.
1 paire au ch
1 paire au lf
1 paire au hf
1 paire à la cera
1 paire à l'accélérateur
1 paire hf/cera/accélérateur
1 paire au racloir
On compare tout en trace directe au bout de 1 km.
ça prend 30 minutes à 2... c'est simple et efficace, et on a une réponse qui ne souffre aucune contestation (sur la condition du jour). C'est un protocole standard utilisé partout.
Pour tester l'usure, on skie 5, 10 ou 20 kms en faisant le test tous les 2,5kms. Ca prend de 1 à 2h selon le nombre que l'on est (sachant qu'il faut que ce soit toujours les deux même qui font la trace directe) bref, ça ne prend qu'une demi-journée, sachant qu'à vue de nez il faut même pas une heure pour préparer les skis

vande le 25/01/16

 
Bonjour,
Par rapport au test, proposé par Vande, je me pose la question de la validité d'un tel test si on ne teste qu'une seule paire de ski par fartage. La glisse d'un ski étant dépendante de pas mal de paramètres, comment réussir à obtenir un échantillon de ski (7 paires ici) étant doté des mêmes conditions de glisse dans la neige du jour avant d'être farté (ou raclé ;) ). Le résultat d'un tel test serait facilement contestable mais on pourrait dégager des tendances en augmentant le nombre de paires de skis testées pour un fartage donné. J'imagine que c'est là que je rejoins Laurent puisqu'en en effet un test de ce type pourrait prendre du temps. Les incertitudes sont partout ( : évolution des différents paramètres de la neige pdt le test[température, hygrométrie] poids et coefficients de traîné des testeurs, paramètres des paires de ski testées [structures, cambre, dureté] ne sont que quelques exemples) et seul le test d'un grand nombre de paires de skis pour moyenner les résultats permettra de s'affranchir de ces incertitudes et pourrait permettre de déceler certaines tendances, non ?
Qu'en pensez-vous ?

grund le 25/01/16

 
Moi je veut bien être invité le jour du test, parce-que vous 2, Vande et Laurent , ça doit valoir le coup de vous voir autrement que par écran interposé, je veut en être ??

georges le 25/01/16

 
@grund : j'ai les 7 paires de skis dotés des même caractéristiques (8 au total, la dernière paire peut d'ailleurs servir à tester un ski non préparé ni au racloir ni avec du fart, juste nettoyée au défarteur), qui sont régulièrement remis à plat et testés pour vérifier qu'ils soient toujours pareil. Ce sera donc le lot de skis tests que l'on utilise avec l'Equipe de France, de ce côté là, il n'y aura pas de souci.
Ainsi, si les skis ne vont pas pour la condition donnée ou l'inverse, cela ne change rien pour ce que l'on cherche puisque tous les skis ont les même caractéristiques.
Egalement, l'éventuel évolution des paramètres de la neige ne changeront pas grand chose, tous les skis seront testés en même temps. Si on veut pinailler, on peut tester de 13h à 17h00, quand la neige a déja détendue et avant qu'elle retende éventuellement, mais par expérience, cela ne changera pas grand chose si le temps est stable. On parle de groupes de produits (on va inclure le racloir comme un produit), pas de combinaison optimale pour une course.
Je comprends la question sur le poids et le coefficient de trainée des testeurs, mais dans ce protocole, quand un teste un ski a contre un ski B, on fait une systématiquement une descente chacun avec chaque paire pour limiter le risque d'erreur. Et le poids a peu d'importance. Quand je teste des skis avec mon binôme athlète qui fait bien 10 kgs de moins que moi, je ne suis pas forcément devant en terme de glisse. Mais je tacherai de trouver deux personnes qui sont de bons skieurs (je préfère ne pas le faire moi pour ne être éventuellement "accusé" de fausser)
Ce protocole de test est le même que celui réalisé en coupe du monde par l'intégralité des staffs (chacun disposant de plus ou moins de paires de skis et mettant des choses différentes dessous évidemment) si cela peut vous rassurer (il n'y a rien de secret là-dedans), simplement, il n'y aura pas de départ donné juste après et d'habitude, on mets rarement des lf et des ch dans le test :)

vande le 25/01/16

 
#georges : avec plaisir !

vande le 25/01/16

 
évidemment, pour le "coefficient de trainée", on veillera simplement à ce qu'on ait pas un testeur en cape de pluie et l'autre en sous-vêtement :)

vande le 25/01/16

 
Pas si simple de tester le racloir car l'outil n'est pas simplement "lisse" et "coupant" mais il imprime aussi une structure linéaire dans la semelle...plus ou moins prononcée en fonction du modèle (-, universal, plus) et de la pression appliquée sur l'outil !
Et en fonction des neiges,la structure peut devenir un paramètre essentiel !
En plus de la paire au seul racloir, il faut peut être rajouter une paire dans le test préparée au racloir et farté ensuite...

marcd le 25/01/16

 
Ah du coup ce n'est pas si "passe partout ca va tout le temps" que ca... je charrie :)
Du coup, plutôt que de l'opposer au fart, ce ne serait pas cohérent de le considérer comme un type de structure?
Je parle à plus long terme,à court terme, ce qui m'intéresse est de vérifier si l'outil est plus efficace qu'un fart ch,lf,...comme Laurent nous le présente et ce qui donne lieu à ces débats enflammés.
Dans la méthodologie,on peut imaginer utiliser l'outil cold ou universel qui donne une dessin je suppose plus ou moins de neutre,et le recouvrir par une structure adaptée aux conditions du jour,structure que l'on appliquera également sur les skis fartes. Comme ça on élimine le "problème" de la structure en égalisant tous les skis.
Cela paraît cohérent non?

vande le 25/01/16

 

Moi je suis sur Grenoble et un peu sur le jura certains W.E.
Lorsque j'ai commencé à parler de cette méthode il y a 7 ou 8 ans c'était parce que j'avais trouvé une solution pour mes semelles "grises". "On" me disait de les nourrir mais elles refusaient de s'alimenter et faisaient rapidement gris mine ;-).

Je pensais que les personnes qui ont le temps et les moyens matériels de tester s'en empareraient et que l'on progresse dans la connaissance de la glisse.
Ça arrive 7 ans plus tard, très bien.
Testez le plus possible et faites nous part des vos constatations et conditions de tests.
Au titre de la Fédé Kuzmin peut peut-être être contacté : leonid@kuzmin.se
Malheureusement, aux dernières nouvelles il ne sera pas exposant sur la Transju car il n'y a plus de place dans le showroom, mais ils n'ont pas fermé la porte pour l'année prochaine.
Pour ce qui du ski alpin, j'ai vu pas mal de semelles transparentes sur le Slalom de Kitzbühel. Et même en saut j'ai cru en voir (rendu bleu), Mais je regarde tout ça très partiellement.

laurent ij le 26/01/16

 
Sur l'alpin, je ne sais pas, sur le saut, c'est sur que non.
En fond, les semelles transparentes ne sont pas systématiquement un gage de performance, cela dépend des neiges.
Même si on ne dit pas tout, on fait quand même pas mal d'essais qu'on ne divulgue pas pour des raisons évidentes. J'essaye toutefois d'apporter ce que je sais dans la mesure de ce que je peux dire, et c'est vrai qu'à part faire confiance dans ce que je dis sans toujours justifier (pour ces mêmes raisons), ça peut donner l'impression que je donne mon opinion en l'air, mais ce n'est pas le cas.
Par exemple, que la paraffine imprègne ou non, il y a bien un effet sur la semelle selon le type que l'on met (je je parle pas de lf,hf,cera mais de dureté). ca peut paraître difficile à expliquer, mais c'est le cas.
Dans notre cas (le test kuzmin vs ch,lf,cera,...) ne va pas non plus être une révolution utlime, donc pas de souci pour que cela soit divulgué.
On finit la saison de coupe du monde le 6 mars, donc on peut faire ça après. Avec un peu de chance il fera beau et on appréciera d'autant plus la bière fraîche d'après :) j'attends juste quelqu'un qui a un racloir et sait s'en servir, je me charge du reste

vande le 26/01/16

 
après tant de messages tendus, ça fait plaisir de sentir un apaisement et l'envie de comparer pour voir au delà des querelles de clocher..........
Pour ma part, ce qui me plait c'est que l'on ouvre la porte à une technique alternative. C'est d'avoir le sentiment que je peux, peut-être, faire autre chose que mettre des dérivés de pétrole et autres produits pas très écolo et que je peux glisser quand même.
car hormis dans cette longue discussion, où certains communiquent sur le fait qu'ils ne fartent plus et que l'action mécanique uniquement (brossage et/ou structure) peut être suffisante, on a généralement l'impression (presse, internet, conversations) que point de salut sans fart.
Qu'un jour on puisse lire ou entendre que vous qui n'êtes pas champion et qui n'êtes pas un pro de la paraffine et du fluor, vous pouvez (et devez au minimum) suivre tel protocole.
Après libre à chacun de trouver ou copier les astuces pour aller encore plus vite.
trouver l'équilibre ..............

l'a pas compris le 26/01/16

 
marrant quand même!
on se fait accuser de "pleurer après des chiffres" et puis, finalement, on est d'accord sur des tests.bon il n'y a certes que le résultat qui compte, mais tout de même..

meteor le 26/01/16

 
Salut meteor,
Excuse moi si j'ai été agressif.
Je ne vois pas de contradiction ; Tous les tests sont bienvenus.
Lorsqu'on a un doute sur une publication scientifique, ben on refait le protocole.
C'est normal et même encouragé.
Mais des chiffres, il y en a. Pas assez, mais il y en a. Non seulement dans la thèse de Kuzmin mais j'avais aussi déjà posté des liens sur de tests faits par un Suédois dans le Tunnel de Torsby, et d'autres personnes.
Mais le forum Suédois a été déplacé, les liens sont cassés et je n'ai pas le temps de chercher maintenant.
Alors ceux qui ont l'envie, le temps et le matériel, faites des tests, de nombreux tests, et tenez nous au courant.

laurent ij le 28/01/16

 
Test fait avec skis neufs non fartés:
https://www.youtube.com/watch?v=g89z9cRCbug

grand op le 11/02/16

 
On va dire que je pinaille mais...en restant pragmatique :
- Intéressant,mais cela nous apprend simplement que le fait de préparer une semelle (en la brossant et la structurant puisque l'outil est aussi fait pour ca) la rend plus glissante. Attention toutefois :
- le dessin de la structure pierre est à vue de nez plutôt typé humide (linéaires assez marquée coupée avec une diagonale). Il aurait fallu connaître les "préconisations" de madshus sur la structure d'origine. Du coup, cette même structure usine est sur la paire 42 lors du deuxième test atténuée et couplée avec une structure main faite par l'outil
- on ne connaît pas les conditions de neige (les basiques: type, grain, température,hygrométrie). après, il utilise un racloir écrit "+", donc type humide je suppose, et à sjoesjen, on va dire artificielle probablement mélangée.
- Je ne dis pas que c'est le cas, mais admettons que le grain soit fin, ou la neige relativement froide ou sèche. La structure usine sera donc probablement inadaptée à la base
- quel fart de base sur les skis neufs? Ont ils étés nettoyés ?
- Si le protocole de test en lui-même semble bon, il manque donc pas mal de paramètres de conditions qui sont pourtant indispensables. D'un point de vue scientifique je ne sais pas, mais d'un point de vue pratique, cela manque de "rigueur",ce qui ouvre la porte à pas mal de "si", on va finir par mettre le racloir en bouteille !
- Pourquoi ne pas avoir inclus de farts dans le test ? Sans pousser jusqu'à un comparatif comme je veux le faire ni mettre un fart fluore, mais une préparation de base sur des skis neuf (2 fartage/raclage) avec un fart d'entretien standard
- Du coup, j'en reviens à ce que j'en disais, l'outil peut être intéressant pour une mise à plat ou une structure, comme le sont les structureuses swix,briko,start, x,y ou z.

vande le 11/02/16

 
Merci pour la vidéo grand op !

vande le 11/02/16

 
Par cette vidéo, Kuzmin semble vouloir montrer que pour un skieur qui ne souhaite pas farter, il est préférable d'utiliser le racloir métallique et la brosse haute vitesse pour avoir une semelle plus glissante qu'une semelle non fartée sortie d'usine.

grand op le 13/02/16

 
J'ai pu comparer dimanche (neige fraiche, -1°) un ski kuzminé régulièrement par un gars en qui je pense pouvoir faire confiance, et un ski farté à la med base Briko.
Quelle rigolade ! Avant le test je pensais que le ski farté ne glissait pas bien... eh ben je me suis senti un peu "dahu" sur ce coup là, et le gars aussi :p
Bon ça fait 2 fois que, personnellement, je teste ce truc et que je ne suis pas (mais pas du tout) convaincu...

olir le 15/02/16

 
Pas surpris, c'est les conditions les plus défavorables...
Si l'outil est utilisé régulièrement sur un ski, ou de manière agressive, le ski ne possède pour ainsi dire plus de structure.
La surface/structure produite par le racloir est toujours très très fine (même avec le +) et donc totalement inopérante sur les neiges tombantes humides (les neiges qui produisent un effet de succion maximale)...à corriger simplement avec une combinaison de structures manuelles rouleaux V0.75 + 2mm sur l’arrière (valeur sûr avec les neiges humides autour de zéro)
Perso, je l'utilise très souvent pour façonner une structure "neutre" et ainsi pouvoir appliquer/tester indéfiniment des combinaisons de structures manuelles...(c'est un peu comme si j'avais une tazzari à la maison)
Bref, le racloir n'est pas l'outil ultime mais un outil de plus....pas si simple qu'il n'y parait en plus

marcd le 15/02/16

 
les methodes kuzmin peuvent être bonne si vous avez le savoir faire, sinon c'est des méthodes contre productives, celui qui croit être bon en kuzmin doit déjà bien tester son savoir faire dans des essais de glisse . d'accord avec Marcd sur les neiges tombantes humides, sur lesquelles ilfaut des structures pour limter les tensions de surface.

roberto le 15/02/16

 
une dernière précision qui va faire plaisir à Vande...
Les neiges tombantes humides sont la plage de prédilection du fart (pas de problème d'encrassement car la neige est propre, pas de problème d'endurance car la neige est douce, pas trop de problème de choix de dureté du fart car les flocons sont peu agressifs...)
Dans ces neiges, le racloir peut servir à enlever la poussette pour pouvoir "rapper" la chambre à fart :)

marcd le 15/02/16

 
Oh rien ne me fait plaisir, le terrain et rien que le terrain :)
Olir, Si jamais ton collègue veut apporter son racloir/savoir faire pour l'essai comparatif au printemps, redis moi !
Comme je le disais, l'ajout de la même structure main sur tous les skis tests permettra de passer outre ce biais.
En ce qui concerne l'encrassement des farts pour évoluer sur des pistes parfois (très) sales, (avec des produits qui ne sont pas systématiquement "coupe du monde"), c'est un phénomène finalement assez rare, on aura autant voire plus le "risque" avec une structure manuelle.
Effectivement, pour faire une mise à plat, l'outil fonctionne probablement très bien.

vande le 15/02/16

 
Lu sur le site kuzmin à propos de l'outil "+"
"...During heavy wet snow, you should also use a texture tool (riller), such as xriller, for maximum glide..."

leon le 16/02/16

 
Le gars avait effectivement structuré avec une linéaire fine, plus diagonale fine je crois...à vérifier.
Les conditions c'était matin 9h30, neige 40cm tombés la nuit, température -1°, piste damée plusieurs fois pour une compétition.
Vande je pense qu'il serait open, en plus c'est presque un voisin pour toi...

olir le 16/02/16

 
en plus il semble utiliser une bonne marque de structureuse, en ces cas.... ;)
blague à part, dis lui qu'il me passe un mail ou un sms si jamais

vande le 17/02/16

 
Bonjour,
J'aurais une petite question pour ceux qui ont déjà utilisé l'outil, les autres peuvent aussi répondre !
Avec les structureuses classiques, on efface la structure au fartage suivant. Mais là ?
Est-on obligé de racler à chaque fois les grosses structures pour les faire disparaitre avant de structurer en plus fin ?
Merci.
Manuel

manuel le 17/02/16

 
du cpup, on fait un essai comparatif cette semaine, je donnerai évidemment le résultat et le protocole, quel qu'il soit

vande le 29/03/16

 
Alors sur ce premier test. Au Risoux, conditions de neige très sale transformée (1°C),
3 Tests en trace directe à à 800m, 10km et 15km.
Tous les skis ont étés nettoyés avant application, et on a ajouté une structure linéaire (maplus coarse) sur tous après application des différents méthodes.
Méthodologie : Test aveugle. Les testeurs ne savent pas quel produit/méthode est appliquée sur les skis. Les testeurs sont 1 technicien équipe de France de combiné Nordique et 1 athlète des sélection romande junior de ski de fond. Comparatif en binôme à la trace directe départ lancé (les testeurs se lâchent lorsque la vitesse est stabilisée au même niveau). 2 descentes par test comparatif avec changement de skieur sur la paire entre chaque pour éliminer les erreurs
1. Essai de la brosse ptfe : brosse nylon à polir Kuzmin (15 000 tours minutes), puis brosse bleue nylon "standard", puis brosse ptfe (téflon) Kuzmin, puis brosse bleue nylon "standard". Comparé au fart de base, lf, hf, Cera et Accélérateur, cela reste assez largement moins bon. A noter que la hiérarchie base < lf < hf,... est respectée, avec une différence de résultat au milieu
2. Essai du racloir "+". La mise à plat avec l'outil fonctionne mieux que de laisser la structure d'origine (structure froide), même en recouvrant avec une linéaire.
Cela ouvre la voie à d'autres tests que je ferai cette fin de semaine probablement
Merci à Martiale pour l'application de l'outil et son aide, aux testeurs et à Olir qui est venu en curieux et à pris des photos :)

vande le 31/03/16

 
à noter que je suis assez surpris, je pensais que sur ces conditions le rouleau ptfe rivaliserait au moins avec le lf.
à l'inverse, je ne pensais pas que la mise à plat avec l'outil serait meilleure, et pourtant la différence était notable.
toutefois, il faut garder en tête que les conditions étaient très particulières, ont peut en tirer un conclusion...sur cette neige

vande le 31/03/16

 
@vande: Merci. A la fin pourras tu nous fournir les résultats chiffrés ?
Une question se pose pour moi comme pour bcp de skieurs moyens: si on fait du 13 km/h sur une course 42 km cela vaut il la peine de mettre de la Cera (si tant est que ce sera encore autorisé l'hiver prochain)? Et si oui combien de temps gagne-t'on ?

carredesejour le 31/03/16

 
@carredesejour : non,malheureusement pas de résultat chiffré car ce protocole de test donne seulement une hiérarchie (ce qui est suffisant en tant que technicien puisque l'on doit uniquement déterminer qu'es ce qui va le mieux jusqu'au moins bien, c'est pour ça que tout le monde l'utilise en plus du fait que ce soit plus rapide).
il y a forcément un intérêt, non quantifiable, et personne ne peut dire combien par contre. Sur un 10km, ça peut être 30 secondes, 1 minutes voire plus par rapport à des gars de son niveau si l'on a des skis mal préparés (impossible de rester dans un groupe en descente, plus grande fatigue au plat,...)
L'inverse est valable aussi, et évidemment, quelqu'un qui cerate ses skis ne vas pas gagner 5 minutes sur 30 minutes de course.
Honnêtement, si on a une mauvaise glisse, je pense que cela peut se ressentir en dizaines de minutes sur une transju par exemple.

vande le 31/03/16

 
mmm, dommage qu'il n'y ait pas une étude sérieuse scientifique sur le sujet.
cera: "1 mn sur 10 km puis plus rien"
Pour qqn dans le bas du classement ça ne vaut donc pas vraiment le coup (il m'arrive parfois de devoir rester 5 min au ravito) sauf que ça permet de sortir du lot plus rapidement lors du départ pour se retrouver avec un bon groupe.
J'ai pu constater lors de sorties avec des copains que celui qui a correctement farté va nettement plus vite (et le fartage est à renouveler tous les 20-40 km env). Mais avant ça il y a le bonhomme/femme (technique, muscles, poids) et l'adaptation du type de skis aux conditions du jour (skis souples ou nerveux).
Une dernière question concerne l'état des semelles. Si elles ont subi des égratignures, alors combien perd-t'on?
Evidemment, un champion qui vise le podium ne partira pas avec une paire abîmée mais le skieur ordinaire lui n'a pas de sponsor et partira avec sa paire habituelle.

carredesejour le 01/04/16

 
Tu sais je connais des athlètes qui courent sur les courses régionales, nationales avec des skis rayés.
Généralement tu touches une bonne paire de skis dans ta vie d'athlète. Par bonne paire, j'entends paire de skis que tu utilises quasiment dans toutes les conditions t'en elles sont bonnes et sorte du lot par rapport à tes autres skis, généralement au fil des courses et des saisons ta paire de skis s’abîme mais tu continues de courir avec ;)
En gros ce que je veux dire c'est qu'il y a 4 paramètres à prendre en compte pour avancer en ski et si tous ces paramètres ne sont pas remplis c'est très difficile de performer.
- Fartage poudre (ce qu'il y a encore de plus efficace, je n'ai encore jamais vu un gars gagné une coupe du monde ou une wordloppet sans être farté)
- Choix et qualité des skis (comme je l'ai exposé tout à l'heure si tu as des luges aux pieds tu ne peux rien faire mise à part les mettre aux feux pour du petit bois)
- Bon choix de structure (au moins aussi important que le fartage surtout dans les neiges extrêmes)
- Forme et technique de l'athlète (c'est triste à dire mais on ne peut pas faire des chevaux de course avec des ânes).
Voilà mon point de vue :)
Je vous souhaite une très bonne fin de saison à tous.

nordic man le 01/04/16

 
Merci pour les tests...même si je n'ai pas tout compris dans ce que vous avez comparé (différents brossages sans fart préalable vs fartage + brossage ?...contre quoi avez vous testé l'outil de coupe ?)
Sur le brossage :
Cela confirme mes impressions.
La brosse sur meuleuse (quand on regarde au microscope) n'a pas de différence notable avec un brossage perceuse ou manuelle. Et le seul brossage sans fartage préalable n'a pas la même efficacité qu'un fartage + raclage + brossage.
Ce dernier apporte clairement une netteté supérieure dans le fond des structures.les zones "abrasés" "blanches" disparaissent plus. Le fart + raclage a t'il un rôle de type "mousse à raser" (en fixant les micro cheveux et facilitant leur arrachement)? Ou sert-il à plaquer les micro cheveux ?....
Sur les différences ch, lf et hf : avez-vous effectué un brossage complet dans l'optique de tout enlever (style métal gros + métal extra fin + polissage avec un nylon rotatif) ? ou un brossage plus classique dans l'optique de laisser du fart (un peu comme avec les cera). Car perso, avec un brossage complet et appuyé, je n'ai jamais trop réussi à percevoir une différence entre les ch, lf et hf....
Sur l'outil de coupe :
dans les neiges grossières, humides et sales (combiné à une structure manuelle..sinon on est collé) le racloir est dans son meilleur élément ! (dans les mêmes conditions que la cera sur cleaner) Pourquoi ?
J'ai le souvenir d'avoir lu que le degré d'hydrophobie de la semelle pure varié en fonction de la netteté de sa coupe. Est ce lié à cela ?
L'outil de coupe, sur des skis beaucoup utilisés (fartés régulièrement ou jamais tout) apportent systématiquement un vrai plus...beaucoup moins sur des skis qui ne servent que pour les courses (skis quasi neuf).
D'ailleurs, cela se sent clairement quand on travail la semelle au racloir. Une semelle neuve donne le sentiment d'être dur alors qu'une veille semelle est assez molle... à suivre

marcd le 01/04/16

 
@carredesejour :
une étude scientifique sérieuse impliquerait au minimum :
- des conditions de neiges strictement identiques
- des conditions météorologique et aérologiques strictement identique
- une état physiologique et psychologique du skieur strictement identique
- voire en extrapolant, des cycles strictement identiques
autant de données qu'il est impossible de retrouver exactement à l'identique, d'une part car nous sommes dans un sport extérieur, et d'autre part car l'humain n'est pas une machine.
concernant les skis rayés, je rejoins nordic man, et j'ajouterai même en coupe du monde les athlètes courent avec des skis qui ont parfois des rayures, voire des tonches au carre (bon les semelles ne sont pas non plus des champs de ruines).
@marcd : 4 passages rotative acier + 3 crin sur les paraffines. de notre côté, on a relevé les différences.
pour le moment ce dont on est sûrs (dans ces conditions), dans les comparatifs "produits", la brosse ptfe était largement moins bonne que tout le reste.
pour l'outil, il fonctionnait mieux que la structure froide (les deux avait étés recouvertes d'une manuelle). cela donne la piste que la mise à plat peut être intéressante (ou la mise à plat + la structure qu'il dessine, ce ce que je vais essayer de déterminer). l'étape suivante est de comparer mise a plat seule, mise à plat + ch, mise à plat + hf,.... Comme tu l'as dit, ce sont les conditions optimales pour la mise à plat logiquement.

vande le 01/04/16

Attention : 90 réponses maxi pour un sujet proposé ! Pour continuer, lancez un 'nouveau sujet' sur le même thème .