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Le sujet : " courses et fluorclean "

 
quelqu'un a compris quelque chose à l'histoire du fluorclean dans le jura et le doubs pour les juniors et seniors ? Certaines courses sans fluorclean pour les seniors, d'autres avec, des courses avec fluorclean pour les juniors, d'autres avec . Finalement quelle est la règle ?

marc le 15/03/16

 
La règle était simple à la base : pas de cera et autres produits très hautement fluorés sur les courses régionales (à l'instar de ce qui se fait sur les samse tour). De temps en temps, passage de tous les skis au fluorclean pour être parfaitement sur de l'équité.
Simplement, les marques de fart ont mis leurs nez là dedans (pas fous…). La négociation avec le comité régional a été aisée : Plus de contrat sponsoring pour les jurassiens (comité et/ou coureurs) si la charte restait en vigueur.
Voilà comment on se retrouve dans un flou artistique aujourd'hui, tout ça pour une histoire d'argent alors que la première idée du comité semblait bien intentionnée et allant dans le bon sens pour un ski plus juste et plus sain...

lobby le 15/03/16

 
Bah il faut comprendre les marques de fart: on leur demande du sponsoring, et après on interdit aux coureurs de se servir de leurs produits.
Après si quelqu'un connait des sponsors prêts à remplacer lesdites marques, je pense que la charte peut être réactivée. C'est trop facile de toujours critiquer mais il faut bien vivre, aussi bien pour le comité que pour les marques.

swixtoko le 15/03/16

 
Oui, c'est sûr, les marques défendent leurs intérêts, et c'est normal. Par contre, qu'elles se mettent d'accord entre elles pour faire pression sur un comité, c'est très limite. D'autant que ce n'est pas une charte tirée du chapeau, elle s'appuie sur quelque chose qui fonctionne très bien sur le samse tour. Dans ce cas là, comment ça se passe, swix, toko and co. ne sponsorisent plus les mecs des équipes de France ?
Le comité est bien bête de rentrer dans le jeu, si les marques fournissent du matériel aux comités et aux athlètes, c'est qu'elles connaissent les retours que ça leur apporte, la charte n'a rien à voir là dedans...

lobby le 15/03/16

 
J'espère que tu es aussi virulent contre le lobby monsanto-syngenta que sur les multinationales milliardaires que sont swix et autres briko...

swixtoko le 15/03/16

 
on s'égare…
Mais si les marques de fart veulent organiser un regroupement altermondialiste, pourquoi pas.

lobby le 15/03/16

 
Enfin une bonne idée, une bonne initiative de simplicité, pour nous passionnés. je me disais ne pas en avoir entendu beaucoup parler, si lobby dit vrai, c'est assez triste et affligent...

henrijura le 16/03/16

 
Sur le samse, cela ne concerne pas les seniors. Cela concerne toutes les catégories inférieures, ce qui peut être vu comme une bonne chose (économies, temps passés à autre chose pas les entraîneurs), on est en période de formation.
Pour les seniors, la charte n'est pas appliquée, ce qui est tout aussi bien car on est dans le domaine de la compétition oú le matériel doit en faire partie.
Pour les seniors, c'est pour moi une aberration sur les courses régionales. Cela fait partie du jeu (et du plaisir pour la plupart des coureurs), la pratique est amateure avec des gens qui pour la plupart travaillent, ou font partie de teams qui leur permette de limiter les frais (la plupart des clubs n'a pas à supporter ces coûts pour des seniors régionaux, on est donc dans une pratique adulte de loisir, ou chacun doit être libre).
Si on pousse le vice jusqu'au bout, on risque de baisser le niveau des farteurs régionaux, et par effet boule de neige de ceux qui arrivent plus haut.
Je ne connais pas le dossier des sponsoring, mais je ne vois rien de choquant au fait que les marques aient discuté entre elles pour adopter une position commune si c'est le cas, et que cela les dérange de donner au sport de compétition si l'utilisation des produits destinés à la compétition est interdit... De plus, je ne sais pas si ça a évolué depuis que je ne suis plus représentant, mais la part des produits haut de gamme est minoritaire par rapport au reste sur le marché global du nordique.
au niveau des équipes nationales, pas de Pool (donc pas d'argent et très peu de matériel donné aux équipes nationales). Pour les contrats individuels, même si ils répondent à une logique de promotion, cela se fait souvent par affinité. Cela fait partie d'un ensemble où le matériel dans son ensemble fait partie de la compétition à niveau senior.

vande le 16/03/16

 
En ce qui concerne la baisse de niveau global des farteurs en France en vue des performances à l'international, pourquoi pas, l'argument est recevable. Même si je ne suis pas sur que c'est le père de famille de 40 ans qui court en courses régionales qui risque un jour d'aller faire glisser les skis de Manificat sur les jo.
Pour le Samse, c'est pour l'instant en effet le cas dans le texte, comme le dit Vande, mais cette charte s'applique sur certaines courses nationales, meme pour les senior. Il est vrai que la ffs a été plus maligne en ne mettant pas les senior hommes dans le règlement, et en prenant la décision en dernière minute au comité de course. Cela arrange d'ailleurs énormément de monde lorsque la charte est appliquée (entre autre le hsnteam, et on ne peut pas dire qu'ils ne soient pas dans le "domaine de la compétition")
Vande, vous nous précisez que les farts haut de gamme sont minoritaires par rapport au reste, alors pourquoi faire tout ce foin pour une charte concernant quelques courses de licenciés pendant l'hiver ? On ne parle pas d'interdire les poudres sur la transju, juste sur quelques courses qui, au passage, n'attirent plus foules (combien de participants au challenge grospiron dimanche en senior ??? 9… ). L'idée étant de simplifier les choses et justement d'être moins élitiste afin d'attirer à nouveau les skieurs sur ces courses là et de fait, leur faire prendre une licence.
Encore une fois, je précise que je comprends tout à fait que les marques essaient de défendre leur beurre. Le comité devrait peut-être s'affirmer et oser aller au bout de ses idées. Est-ce aux marques de décider si, oui ou non, une politique votée par une assemblée d'élus peut être appliquée ?

lobby le 16/03/16

 
pour ma part j'ai le plaisir de farter et de glisser quand je fais une course , y compris à la cera . De plus je pense qu'en appliquant du Fluorclean, en éliminent le fart, on risque de détériorer les semelles en cas de neige abrasive. A mon avis : fluorclean seniors = mauvaise solution

jack le 16/03/16

 
le fartage fait partie d'une culture globale de la compétition de ski, c'est ce que je voulais dire.
pour la baisse de participation aux courses régionales, je n'arrive pas à comprendre le lien entre une charte de fartage et le "recrutement" de nouveaux skieur. si on mets des barrières au peu qui reste, cela risque de "saouler" le peu qui reste, je pense qu'il faut laisser les gens pratiquer librement. même à niveau régional, trouver la bonne glisse fait partie du challenge. je ne suis pas sûr que des hordes de participants supplémentaires prendront le départ parce que la cera sera interdite.
je pense justement que ce "foin" vient du fait qu'on enlève cette liberté et quelque part un des aspects qui font le ski (de compétition fédéral)
pourquoi autoriser le fart sur une longue distance et pas sur une course régionale adulte ? j'ai vraiment du mal à comprendre.

vande le 16/03/16

 
@jack : par contre, le fluorclean ne présente aucun risque pour la semelle (ce qui n'empêche que je suis d'accord avec toi sur le reste)

vande le 16/03/16

 
D'accord avec vous Vande, ce n'est pas ça qui va faire revenir tout un tas de skieurs sur les courses régionales.
Mais en l'état actuel des choses, et ceci sans la charte, ça ne marche pas. Pourquoi ne pas essayer autres choses. Je dis bien autres choses au pluriel, car c'est grâce à diverses petites choses que cela peut faire évoluer le schmilblick.
Pour ma part, l'aspect fart me freine de participer aux courses régionales, je pense ne pas être le seul et c'est pourquoi je trouvais l'initiative bonne. ça aurait eu le mérite de tester autre chose. Et ce ne serait pas un essai irréversible.

lobby le 16/03/16

 
on m'a mis une fois du fluor clean sous mes skis avant une compet à Mouthe en dec 15, c'était la galère, aucune glisse, aucun plaisir, de plus la façon de l'appliquer est un peu suspect (chiffon plutôt sale, quantité variable de fluorclean sur le chiffon). Je doute fort de l'équité d'une telle "règle" mal maîtrisée. Je suis contre le fluor clean et pour le fartage libre

glisseur le 16/03/16

 
Moi je rejoins lobby sur le fait que, en additionnant le prix : du matériel, de la redevance, de la licence, et du fart hors de prix si on veut partir à peu près à armes égales lors d'une petite course régionale de 10km… Bah c'est simple, je ne prends pas ma licence, et ne fait que les courses populaires.
Et pourtant, quelques courses sympathiquement organisées ne me déplaieraient pas, en lieu et place de faire des intensités seul pour préparer les longues.

henrijura le 16/03/16

 
Sur un 10km, cela revient à 10€ de mettre une cera (on fait environ 10 paires avec un pot, qui revient à 100€ tarif club,voire moins).
Je ne dis pas que ce n'est pas cher, je comprends que certains ne veulent pas mettre ce prix là. Mais le coût est celui-ci,ni plus ni moins.
On peut extrapoler avec celui qui achète 4 paires de skis et celui qui ne veut (ou peut) en acheter qu'une, et la l'aspect financier s'envole, et les disparités sont peut-être pires (chez les jeunes et les moins jeunes)

vande le 16/03/16

 
après on peut aussi interdire les batons en carbone, les chaussures salomon à 850€ , .... les structureuses couteuses ...: on est quand même les spécialistes en France pour pondre des réglementations complexes et inapplicables ; sur ce je m'en vais kuzminer : on ne sait toujours pas ce que ça vaut (essais de vande à venir en fin de saison ) , mais au moins j'aurais la conscience tranquille vis à vis des multinationales du fart (!) , de la protection de l'environnement ...

cera le 16/03/16

 
désolé d'avoir donner un point de vu d'un pratiquant lambda. Je ne pensais pas avoir été agressif au point d'avoir un retour aussi virulent de la part de sera.
Vande, je suis d'accord avec toi qu'un pot de Cera coute 100euros (bon j'ai plus l'impression que c'est 130). Mais tu sais tout aussi bien que moi que ce n'est pas en achetant un seul pot que tu arriveras à couvrir toutes les conditions au cours de la saison.
De mon coté, c'est assez simple pour les 3 ou 4 longues distances que je fais dans la saison, je fais faire mes skis par des spécialistes très souvent sur place (et là, ce n'est pas 10euros la paire…). Mais en ce qui concerne les courses régionales, je ne me vois en effet pas débourser 3 ou 4 fois 130 euros pour me faire une caisse à fart à peu près complete (et encore, ça me semble le minimum). Du coup, c'est simple, comme je l'ai dit, je ne prends pas de licence.
pour mon cas (je parle de mon cas, je ne sais pas si c'est le cas pour d'autres personnes), c'est perdant/perdant : ça me prive de bons moments , ça prive la fédé d'une licence, ça prive les courses régionales d'un coureur (sans prétention, bien sur, mais je serais présent pour les vins chauds ;) ). Et en attendant, je n'achète pas plus de fart type sera…
Après, je suis d'accord avec vous que le ski coute hyper cher.Mais, à mon sens, si une paire de ski ou un fart bien approprié font des différences incroyables sur le résultat d'une course, les bâtons ou les paires de chaussures ne me semblent pas primordiaux. Donc pour Cera, pas de souci, je suis prêt à admirer ta belle panoplie sur la prochaine course ;)

henrijura le 16/03/16

 
Je partage l'avis de Vande, sauf sur un point : sorry Vande, après application de fluorclean et une exposition de 45 secondes mini sur 6 des 15 neiges les plus fréquentes en alpins, les semelles s'oxydent, gagnent en friction (le coef de frottement dû à la mutation de la semelle gagne 15 à 25 points en moins d'une minute) . L'étude menée dans un labo Rhône Alpin (désolé je n'en dirai pas plus, car encore sous clause de confidentialité jusqu'en 2024) pour le compte d'une grande fédé européenne en 2009 est absolument claire et explicite là dessus : le fluor clean use la semelle ou mieux dit la semelle non protégée à cause de l'action du fluorclean se voit usée par la friction sur certaines neiges . Oui cette étude fut faite pour de l' alpin et non du fond, étant donné que les semelles de fond sont les même qu'en alpin , la conclusion est la même. Donc le fluorclean appliqué avant certaines courses générera une usure des semelles des coureurs. Pas top

gofade le 16/03/16

 
En meme temps, quelle idée de mettre du fluor clean ? Une charte est bien suffisante, après si des cons veulent s'amuser à gruger, c'est en leur âme et conscience… on ne leur fera pas l'affront de leur faire des contrôles antidopage… heu anti-cera

chou le 16/03/16

 
Le ski est un sport qui coûte cher en loisir alors quand on veut passer à la compétition il faut investir comme dans beaucoup de disciplines.

afond le 16/03/16

 
alors pour les essais, j'attends toujours qu'un possesseur de racloir jurasssien se manifeste, vu que je n'en connais pas, c'est en standby.
je comprends le point de vue de henri, mais es-ce la cera en tant que telle ou le système compétitif fédéral dans son ensemble ?
pour gofade, je veux bien le croire. c'est juste qu'à l'usage, moi-même ou beaucoup d'autres techniciens n'avons pas constaté de soucis particulier, pourtant les skis en voient. ceci dit, c'est parce que c'est le plus pratique, et que les protocoles le nécessitent. Et que les skis ne font jamais 10 bornes sans avoir étés fartés, peut être que le problème peut effectivement se poser dans ce cas là.

vande le 16/03/16

 
Contre le fluor clean. Je ne prendrai pas de licence l'année prochaine si on ne change pas la réglementation.
Encore 1 de moins au challenge Grospiron !
Il faudra aussi m'expliquer pourquoi le hf est autorisé. Il y a aussi du fluor ! Fais chier de mettre x euros sous les skis pour qu'on vienne passer du fluorclean.
Et ensuite être planté en glisse.
Et c vrai que depuis qu' on a mis cette charte en place, on se bouscule au depart

vive le fluor le 16/03/16

 
mais en fait quel est le véritable objet de cette charte ? : éviter la discrimation par l'argent /"la course à l'armement " ? (vu l'enjeu comme le dit vande, c'est peanuts ...) ou alors un souci "écolo" voire santé publique ....qui sait ?
cela dit, une année ( oh il y a bien 15ans ...), j'avais mis de la cera pour la transju (je la réservais aux grandes occasions ...) et je garde un souvenir ému du passage les rousses -bois d'amont ou à chaque talus je glissais 10m de plus que tous mes (modestes voisins ) ...le pied !!! (merci à la cera de m'avoir fait connaitre un jour un état de grace de la glisse !!!!!!)

cera le 16/03/16

 
Bonsoir, ça fait des années que je ne fais (presque) plus de courses populaires, et je suis étonné de ce que je lis ici sur la baisse de fréquentation : est-ce une dilution sur bcp plus de courses, ou vraiment une diminution générale des coureurs ?
Merci -g

gillou le 16/03/16

 
@vivelefluor
La charte n'est pas en place puisqu'elle a été mise de coté, c'est d'ailleurs le point de départ de cette discussion. Elle a été mise en place le temps… d'une course à Mouthe.
D'après ce que je lis en tous cas, le fluor clean n'est pas vraiment la solution : compliqué à mettre en place dans de bonnes conditions (chiffons sales, bénévoles pris pour une tache pas vraiment sympa, usure des skis…
Mais pourquoi en France mettre en place une simple charte sans avoir peur des tricheurs est si compliqué…
@Vande je ne connais pas assez le système compétitif fédéral dans son ensemble pour en parler et le critiquer. C'est juste une constatation que, là ou d'autres sports se posent des questions et essaient de gagner des licenciés (en nombre), j'ai l'impression que la moindre petite initiative de changement dans le ski de fond précède une levée de bouclier. A ne rien changer, on s'enterre. Même si je dois reconnaitre que coté résultats des élites, on a jamais été aussi gâté qu'en ce moment !

henrijura le 16/03/16

 
@gillou : ici il s'agit d'une baisse de fréquentation des courses "fond spécial", celles où il faut être licencié, où tu fais souvent tes 10km en départ individuel
Pas les populaires
Perso sur les courses "fond spécial".... ça m'arrive de mettre de la céra, quand la neige est humide, quand la distance est longue.
Quand je viens faire de temps en temps un 10km, c'est de l'intensité. J'ai aucune chance de faire un classement, alors glisser un peu mieux ou pas... je m'en fiche. cette course, c'est juste une bonne excuse pour ne pas avoir le droit de relacher l'effort pendant 10km, et je gaspille pas de la céra pour ça... tant pis pour les 2mn que j'ai peut-être perdues !

koyote le 16/03/16

 
Perso, je trouve que les chartes sont une fausse bonne idée. Cela part d'un bon sentiment (mettre les gens dans des conditions d'égalités) mais cela déplace surtout le problème en amont (sur le choix des structures manuelles, des structures machines et des skis).
La Cera reste accessible (sur le net les pots soldés sont à 85€ pour 8/10 paires cela fait grosso modo 8/10€ par week-end ) et cela permet de niveler les autres paramètres de la glisse.
D'autant que pour le reste (structure, choix des skis), cela se complique et cela coûte plus cher aux parents. Des jeunes (U16) ont déjà accès à des structures machines Salomon ou autres - idem pour les skis...Cela ne fait que déplacer le problème !
Comme l'a justement indiqué Vande, la recherche de la meilleur glisse fait partie de la logique interne de notre activité...vouloir la supprimer, c'est réduire son charme.
Trouver le meilleur fartage (accroche ou glisse) a un coté un peu magique...
Le seul point noir, c'est que la cera c'est dégueu pour la santé et pour l'environnement...

marcd le 18/03/16

 
Marcd, en effet il y a tout un tas de paramètres à gérer, tous plus onéreux les uns que les autres.
Pour les catégories senior, je conçois qu'on puisse garder l'aspect "cela fait partie de notre sport" bien que j'aimerais qu'on y apporte une nuance.
Mais alors pour les petites catégories jusqu'à jeune, faire un retour en arrière sur la charte serait une aberration des plus totales. Comme tu le dis, certains enfants ont déjà accès a tout un tas de matériel et d'infrastructures qui leur donne un avantage certain sur une ligne de départ. Si, en plus de ça, tu rajoute encore de l'inégalité avec ce qu'ils ont la chance de pouvoir avoir sous les skis, ça devient définitivement un sport de nanti.
Entretenir de l'inégalité par l'argent au sein d'un sport, c'est l'assurance de se priver de petites pépites qui n'ont ni les moyens de se payer le matériel, ni la chance de connaitre des personnes capables de les conseiller matériellement.
Alors oui, il y aura toujours une part d'inégalité entre les différents enfants, mais si sous prétexte qu'elle existe, nous n'essayons pas de la réduire, ça va devenir n'importe quoi.

lobby le 18/03/16

 
Un vieux souvenir d'avoir vu et entendu une entraîneuse m'expliquer que tous les enfants ou adolescents, quel que soit le club, avaient le même fart et la même accroche pour la course interrégionale du lendemain. Est ce fini aujourd'hui?

carredesejour le 18/03/16

 
je suis entièrement d'accord avec lobby.
Dans un autre sport utilisant le matériel, la voile légère, en tant qu'ado je n'ai jamais pu espérer faire un bon classement car les autres avaient des bateaux flambant neufs alors que le mien étaient d'occasion donc plus lourd et avec une vieille voile alors que le bateau était standardisé (même marque et même équipement pour tous les coureurs/ses).
Au moins pour les enfants je trouve plus équitable qu'ils aient tous le même matériel (adapté à leur morphologie). On pourrait imposer un même modèle de ski (longueur à adapter) tous les 5 ans pour les ados. Ce modèle de ski pourrait d'ailleurs être fabriqué par plusieurs marques, largeurs, rigidités en divers endroits et poids étant fixés à +/-5%.

carredesejour le 18/03/16

 
Pour ce qui est du cera, je me demande bien combien de temps on perd sur un 42 km à ne pas en mettre ? 3 minutes pour les meilleurs si la neige n'est pas froide? Et combien pour les autres qui ont un temps de 2h30 à 4h ?
Personnellement j'ai rapidement arrêté d'en faire mettre. Vaut mieux s'acheter un cours de ski de fond ou un abonnement dans une salle de gymnastique.
Sans cera la course est tout aussi belle et plus propre (quel est le %de fluor dans l'herbe puis dans le Comté ?)

carredesejour le 18/03/16

 
Le temps "perdu" sans sera est très dur à estimer…
Ce qui est sur c'est que dans les neiges froides, elle n'apporte pas grand chose, voire même dans certaines conditions très froides elle ralenti la glisse, d'autres produits vont mieux que de la poudre très hautement fluorée.
Pour les conditions plus humides, elle apporte normalement un plus à la glisse. Ceci dit, l'apport est bien moins spectaculaire qu'une paire de ski "incroyable".
Un ami à moi, jouant les premières places des courses populaires, m'a avoué être parti lors de la savoyarde 2015 (conditions chaudes) avec sa paire d'échauffement non entretenue, qui à la sensation lors de l'échauffement allait mieux que sa paire (référence de l'année) poudrée. Il m'a dit avoir eu peur de son choix, mais au final, glissait largement autant que les autres, il a terminé à moins d'une minute du vainqueur.
Tout ça pour dire que l'apport me parait difficilement quantifiable. Mais il est vrai qu'un compétiteur dans l'âme sera malheureux de se savoir moins bien armé que le concurrent, même si la différence est infime.

henrijura le 18/03/16

 
Challenge grospiron, j'y étais, je faisais partie des 9... Cependant, je ne garantit pas que j'en serai l'an prochain...
En cause, pas le fluor clean puisqu'il n'est pas appliqué sur les courses en classique... Mais je trouve que les parcours de classique sont de plus en plus inintéressants pour contrer les fondeurs qui partent en double poussée: montées où nous sommes tous en canard, descentes banzaï où il vaut mieux être en skate... Bref, pas beaucoup de plaisir sur les 15 km !!! Je sais que c'est un des leviers utilisé pour tenter de contrer cette évolution pas très esthétique et que les organisateurs de courses font ce qu'ils peuvent, mais je pense que ça va encore plus dégoûter les gens de prendre les départs de courses "fond spécial" en classique...
Pour ce qui est du fluor clean, je ne suis pas vraiment contre son application et je suis même pour l'extension de son application sur les courses de classique (puisque certains partent en skate !). La charte n'a pas été appliquée uniquement sur la course à Mouthe. Elle l'a aussi été sur la bistyle à Morbier et tout semble s'être passé de manière décontractée et dans la bonne humeur: pulvérisation de produit sur les skis, et passage d'un chiffon propre...

norbertm le 18/03/16